vadimbey (bey) wrote,
vadimbey
bey

Categories:

Перестройка-6 (Интервью с Владимиром Лобовым)

перепечатка от kemchik

Интервью с Владимиром Лобовым ("Коммерсантъ-Власть", № 13, 2005 г.)


"Власть" продолжает серию интервью с людьми, которые в годы перестройки формировали внешнюю политику СССР*. Генерал армии Владимир Лобов рассказал корреспонденту Марине Калашниковой, как он участвовал в ликвидации Организации Варшавского договора (ОВД), а затем руководил советским Генштабом сразу после августовского путча.


-- Насколько боеспособны были союзные армии к моменту вашего назначения начальником штаба объединенных сил ОВД? - В 1989 году никакого развала не было. Руководство вооруженных сил было все прежнее, только два министра обороны сменились - в Венгрии и ГДР пришли совершенно гражданские люди. Лучшая армия была немецкая, вторая за ней - польская, потом шли чехи, болгары, венгры. А румыны были единственные, кто хотел сохранить ОВД. Говорили, что эта организация много сделала для сохранения мира в Европе, что она обязана и дальше работать.



-- И каков был финал? - В марте 1991 года мне и главкому вооруженных сил ОВД Петру Лушеву звонок из МИДа - надо прибыть в Будапешт. Там будет подписание документа о ликвидации военной ОВД. Приедут министры иностранных дел и министры обороны. На сессии встал ведущий-венгр и объявил одну задачу - подписать протокол о ликвидации. От нас подписали Бессмертных и Язов. После подписания объявляют: "Будем считать, что военной Организации Варшавского договора больше не существует". Все поднялись. На нас с Лушевым - ноль внимания! Как будто нас нет. У Лушева скулы на лице играют, так что я даже испугался, что у него инфаркт случится. Он просто встать не смог. Мы все-таки присоединились к приему. Нас как будто не замечали. И даже слово благодарности никто не сказал. Это был плевок в сторону собственных армий и поцелуй в сторону НАТО.



-- Вы как отреагировали? - Мы с Лушевым подошли к стойке и попросили налить по стакану водки. Но разве она возьмет? Налили еще по полстакана, отошли к окну. Никто к нам не подходит и не замечает. Вышли. Забрали вещи из гостиницы, поехали к своему самолету. Решили дождаться нашего министра Дмитрия Язова. Из министерства обороны Венгрии никто не пришел нас проводить. Через час появились министр и сопровождающие. Он прошел в свой самолет мимо нас, не остановившись. Сели и улетели.



-- А что потом? - Прилетели в Москву. На другой день Лушев в госпитале. Через неделю и я попал в госпиталь. Меня за штат вывели. Вдруг 17 мая мне звонят в госпиталь из приемной Горбачева и приглашают в Кремль. Горбачев убеждает меня принять руководство Академией имени Фрунзе: "Кадры надо готовить. А мы тебя не забудем. Время придет, должность где-то освободится - мы тебя пригласим". Ушел в отпуск, работал в Астрахани в рыбной артели. В конце июня 1991 года получил приказ о назначении начальником академии и предписание явиться на работу. Я полностью в это погрузился. Наукой заниматься люблю.



-- Как комментировал необходимость ликвидации Варшавского договора министр Язов? - Он объяснял, что принимаются политические и дипломатические меры для обеспечения мира. Роспуском ОВД мы подадим пример НАТО, договоренности уже есть. Он попал под сильное влияние политиков. За всю историю переговорных отношений до 1987 года было подписано три-четыре договора по ограничению вооружений, а при нем - более десяти. Обвал! А натовцы вели игру. Разговор-то вначале шел об одновременном роспуске ОВД и НАТО.



-- Как вы, глава международного, а потом советского Генштаба, оценивали происходящее? - Вывод войск из Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, с Кубы был совершенно преждевременным и непродуманным. Тот, кто принимал решение, или был абсолютно некомпетентен в этих вопросах, или очень спешил. Вывод надо было растянуть хотя бы лет на 15-20.



-- Командующий ЗГВ Матвей Бурлаков говорил, что пришлось не то, что выходить - бежать из Германии. - Что касается бега, я с такой оценкой не совсем согласен. Бурлаков получил задачу вывести группировку в 500 тыс. человек из Германии со всей материальной базой. Что это значит? На аэродром так на аэродром, на голое место - так на голое место, в поле - так в поле, в городок - так в городок. Все это Бурлаков организовал. Это уникальный случай в мире.



-- Так или иначе, Европу пришлось оставить. Нам что-то предложили взамен? - Горбачев же видел, что на старой базе в СССР ничего не сделать. Если мы в таком состоянии просуществовали бы еще лет пять - развалились бы сами из-за экономики. А Запад Горбачеву пообещал передовые технологии: мол, мы бы вам все дали, но ваши войска стоят вон где - в Европе. Тогда у него возникло решение: давай я ослаблю политическую ситуацию, с ними побеседую, буду к ним ездить, покажу свою открытость. А ему опять: у вас войска там стоят. И тогда Горбачев принял кардинальное решение: занавес сниму, войска выведу. И оттуда потоком хлынут деньги, компьютеры, технологии. И вот мы все убрали, а в ответ - ничего.



-- Горбачев был так наивен? - Думаю, что да. Он же был комсомольцем, любил много выступать. И созрел как политический пропагандист и агитатор. Такие люди страдают самолюбованием, что мешает видеть реальность. Кроме того, он рано стал генеральным секретарем. Огромная страна и партия ему достались в одночасье. Психологически для такой роли надо быть или тупицей, или глубоким аналитиком и человеком решительной революционной линии. Но человек революционной линии должен созреть. Он должен набираться опыта, знаний, формировать команду, пробовать ее где-то. А у него не было базы ни экономической, ни человеческой, тем более интеллектуальной.



-- Что вы делали при ГКЧП? - События развивались так. 2 августа я ушел в отпуск и уехал в санаторий "Бад Заров" в группу войск в Германии. Там озера большие, хорошая рыбалка. Вдруг рано утром 19 августа прибегает ко мне начальник санатория: "В Москве ГКЧП!" Наш военный почтовый самолет был только на следующий день. 20 августа я прилетел в Москву и сразу помчался в академию. Три дня был там безвылазно. Дал команду об охране объектов и оружия. Вдруг 24 августа Шапошников пригласил меня в кабинет министра обороны. На пути в Москву я встретил танки и БТР, они уже шли в сторону Наро-Фоминска. Войска выводились.

Министерство было оцеплено, стояли кордоны. Народ снует - с оружием, без оружия. Бумага на полу валяется. Захожу на пятый этаж. В приемной министра человек пятнадцать вооруженных людей в комбинезонах, летных погонах, с автоматами - капитаны, старшие лейтенанты. Открываю дверь - из-за стола встает Шапошников. Говорит, что он назначен министром обороны, а я - начальником Генштаба. И предлагает немедленно приступить к работе. Я отвечаю, что, пока не увижу официального документа о назначении, дела не приму. Сидим, пьем чай. Он включает телевизор - там идет съезд Верховного совета РФ. Ведет Хасбулатов. Горбачев с трибуны сообщает, что военный вопрос решили: "Борис Николаевич, мы уже назначили министром обороны Шапошникова, а начальником Генштаба - Лобова". Указ принесли только к 23 часам. Я расписался на нем и только после этого приступил к работе. Мы начали с командного пункта и пробыли там до трех часов утра.

Утром следующего дня я зашел в кабинет начальника Генштаба. Документы все сданы в секретную часть. Вызвал шифровальщика, продиктовал шифровку о своем назначении, что сделать и что доложить. Удержать войска в боевой готовности, усилить охрану оружия и боеприпасов, караульную службу. Это по уставу. Обо всех аномальных явлениях докладывать немедленно. Никаких изменений в план боевой подготовки не вносить. Вот с чего началась моя работа.



-- Как работал Генштаб в эти дни? - Заместителей никого нет. Кто в отпуске, кто уже больше сюда не придет. Кривошеев, замначальника Генштаба и начальник Главного оперативно-организационного управления, пришел. Он положил рапорт на стол. Часа полтора разговаривали. "Кто вместо тебя? - "Не знаю, кого подберете". Ушел. Второго вызываю. Он в отпуске. Еще нескольких спросил, а мне говорят, что они больше не придут.

Следующий - начальник войск связи Кобец. Его не оказалось, я поговорил с его замом. Задачи поставил. Начальник ГРУ в отпуске, где-то на юге. Дня через два и он положил рапорт на стол. Он, кстати, по возрасту за Ахромеевым был самый старший. Раз нет у меня кадров, звоню начальнику штаба Одесского округа. Я его знал по Афганистану. Предложил ему две должности - начальника или оперативного управления, или Главного мобилизационного управления. Он отказался. Звоню начальнику штаба Главкомата сухопутных войск Михаилу Колесникову. Тоже предлагаю ему две должности. Через три дня он вступил в должность начальника мобилизационного управления. Разыскал начальника штаба группы войск в Германии Леонтия Кузнецова. Через час он согласился. Остался пост ГРУ. Это не только моя епархия, она наверх замыкается. Всплывает фамилия Тимохина. Он служил замначальника штаба войск ПВО, до этого - начальником штаба радиотехнических войск. Я его поддержал. И его назначили.



-- Как вы оцениваете участие Язова в ГКЧП? – Он всех военных подвел, отдал на растерзание вооруженные силы. Министр обороны в принципе должен мыслить политически. Для чего он вывел войска? Он сейчас себя представляет героем, вроде бы он их, наоборот, увел и предотвратил кровопролитие.



-- Какие у него были мотивы? – Откуда я знаю? Могу судить по рассказам других людей. Оказывается, министр обороны Язов послал своих заместителей Варенникова на Украину, Бетехтина - в Прибалтику, Ермакова - в Ленинград, Кочетова - на юг. И всем поставил задачи. И они, в свою очередь, тоже ставили задачи.



-- Горбачев об этом знал? Мог он не знать о подготовке путча? - Да ну что вы? Я просто это исключаю.



-- Если бы ГКЧП победил, как могли бы развиваться события дальше? - Могли опять занавес вернуть и начать постепенные реформы. Но эти три дня показали несостоятельность политической и военной власти.



-- Мог ли Горбачев договориться с военными, чтобы вместе удержать власть силой, а заодно и попугать Запад? - Старые кадры в среде военных, наоборот, мешали Горбачеву. Могу рассказать о событиях, предшествующих путчу. Идет пленум ЦК КПСС, объявляют перерыв. Вдруг подбегает ко мне один генерал армии: "Ты заявление о выходе из ЦК КПСС написал? Горбачев сказал, чтобы все военные написали заявление о выходе из ЦК. Вот список. Там и Куликов, и Ахромеев, и Варенников - все, короче". Сам я не был членом ЦК. Но мне стало ясно, что все эти люди мешали перестройке и демократии. Если министру обороны 75 лет, его заместителю - 70, а руководителям страны немногим за 50, я понимаю эту трудность возрастного порядка.

Вот еще пример. Идет пленум, должны обсуждать Бориса Николаевича. Лигачев выходит на трибуну, начинает говорить и бросает бумаги: "Михаил Сергеевич, ну что я буду говорить? Вот он сам сидит, пусть сам все расскажет!" Ельцин выходит на трибуну и говорит: "Все, что со мной произошло, - это не дело партии. Это мое личное дело, с какого моста я упал, с кем я водку пил. Я знаю, что мне делать. Партийного устава я не нарушал". Взял и сел. Видно, что старые подходы, догмы являлись причиной всех этих столкновений.



-- С чем вы столкнулись на новом посту начальника Генштаба? - Включился в работу, а осенью возникает Чечня. Там была одна дивизия учебная с двумя комплектами техники. Люди как раз в ноябре были выпущены, а новых еще нет. Остались только штаб и пара рот для караульной службы. И вот звоню в округ - командующий в отпуске. Звоню начальнику штаба округа Чернышеву. Прошу его самого съездить в Грозный, разобраться и мне доложить. Сообщаю об этом Шапошникову. А он: "Да пусть отдыхает! Я Михаилу Сергеевичу докладывал, это дело политическое. Мы разберемся". Чернышев не звонит. Разыскиваю его, спрашиваю, что он сделал по моему поручению. Отвечает, что в Грозном не был, временно исполняющий обязанности командующего сказал ему не ездить. Тогда я приказал шифровкой: "Выехать, разобраться и доложить". Вскоре звонок: "Я там два часа побыл и вернулся".

Через неделю, в середине ноября, звонит мне командир дивизии полковник Соколов. Жалуется, что рвутся на КПП, охранять некем. Я говорю: "Всех подними, организуй дополнительную охрану. Как смогу, помогу. И доложи в округ". Он отвечает, что докладывал, но никакой реакции. Я даю шифровку призвать 500 человек из моей личной квоты и организовать дополнительную охрану городков, складов.



-- Как оценили ваши усилия? - Вызывает меня Шапошников и говорит, что надо ехать с визитом в Англию. Я отвечаю, что в такой ситуации ехать нельзя. Шапошников машет рукой, говорит: "Езжай. Здесь все решим, разберемся". Звоню Горбачеву. Доложил ситуацию в стране, в том числе в Чечне, рассказал, что там нападают на КПП, склады оружия. Горбачев говорит: "Вопрос разрешится. Что ты разволновался? Тебе в Англию надо ехать. Там начальник Генштаба ни разу с визитом не был". Я опять: "Да ситуация-то в стране какая". Горбачев в ответ: "Да ты что? Обязательно тебе надо ехать. Приедешь - расскажешь, как там".



-- Британцы интересовались ситуацией в СССР? - Визит был хороший. Везде открытость, военачальники с семьями. Меня встречали начальник британского генштаба фельдмаршал сэр Ричард Винсент, министр обороны Том Кинг и кто-то из королевской семьи. Англичане впервые показали атомные лодки "Поларис". Я выступал, рассказывал. Вопросы они задавали. Как у вас войска готовятся? Как у вас авиация? Как у вас в Северодвинске? Все про наш флот знают. Разговор был деловой. Политического ни одного вопроса не было.

Визит закончился. Прилетаю в Москву. Порученцы встречают, а больше никого нет. Мне все понятно. Поехал в Генштаб, там и ночевал. С утра иду к министру. Он улыбается, уже маршал. Я ему сказал: "Я уйду первый, а вы - за мной".



-- Как шел раздел военного потенциала СССР в СНГ? - Я был категорический противник образования министерств обороны в этих республиках. Раз у нас единое экономическое пространство, должно быть и единое оборонное пространство. Я выступал за единое оборонное пространство и единые вооруженные силы.



-- Кто больше всего торопился создать свои министерства? - Украина, потом Узбекистан.



-- Под чьим контролем находилось ядерное оружие в СНГ в тот момент? - Исключительно под российским. Надо отдать должное Генштабу. Он принимал очень жесткие меры.



-- В чем Москва тогда просчиталась в отношении СНГ? - Дело в ошибочной оценке ситуации. Опять большая самоуверенность: если республики отпочковались от СССР, то они больше никуда не денутся, и будут продолжать развиваться в рамках СНГ. Активность России была недостаточной. Как и в отношении бывших соцстран.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments